Biden besucht Kiew: Der US-Präsident zeigt Flagge
Debatte
PolitikKommentare (14)
Marie Stüdemann • 23.02.2023
Was mich an der deutschen und europäischen Politik stört ist, dass es – unabhängig davon, wer den Krieg angefangen hat – keinerlei Überlegungen zu geben scheint, wie die Kämpfe beendet werden können. Frau Baerbock sammelt in der UNO Stimmen für eine Resolution gegen Russland. Kann man machen. Aber bringt uns das einem Frieden näher?
Grüne Flora • 22.02.2023
@Kamyk:
Sie argumentieren schon wieder nur in eine Richtung: dass die USA mit ihren Verbündeten Russland bedrohen. Wo wird gerade Krieg geführt? Wo sterben die Menschen? Und wer ist dafür verantwortlich?
Aber lassen wir das mal beiseite: Haben Sie sich mal die russische Landkarte angesehen? Wenn der Westen wollte, könnte er Russland entlang einer tausende Kilometer langen Küste überall beschießen. Wer sagt, dass westliche Angriffe nur Moskau treffen müssen? Von Narwa aus bis Putins Heimatstadt St. Petersburg sind es keine 200 Kilometer. Wenn die NATO wollte, könnte sie also Russland schon jetzt bedrohen.
Sie argumentieren schon wieder nur in eine Richtung: dass die USA mit ihren Verbündeten Russland bedrohen. Wo wird gerade Krieg geführt? Wo sterben die Menschen? Und wer ist dafür verantwortlich?
Aber lassen wir das mal beiseite: Haben Sie sich mal die russische Landkarte angesehen? Wenn der Westen wollte, könnte er Russland entlang einer tausende Kilometer langen Küste überall beschießen. Wer sagt, dass westliche Angriffe nur Moskau treffen müssen? Von Narwa aus bis Putins Heimatstadt St. Petersburg sind es keine 200 Kilometer. Wenn die NATO wollte, könnte sie also Russland schon jetzt bedrohen.
Hans Falkenau • 22.02.2023
@Kamyk:
Die Vorwarnzeit ist sicherlich ein Faktor. Allerdings dürften beide Seiten soviele Atomwaffen besitzen, dass es letztlich egal ist, ob die Vorwarnzeit zwei, fünf oder zehn Minuten beträgt.
Hinzu kommt, dass Russland und die USA über Atom-U-Boote verfügen, mit denen sie in den internationalen Gewässern an allen Küsten nahe ans Festland fahren und von dort Raketen abfeuern können. Insofern sehe ich nicht, dass sich die sicherheitspolitische Lage Russlands groß verändern würde, wenn die Ukraine der NATO anghören würde oder nicht.
Die Vorwarnzeit ist sicherlich ein Faktor. Allerdings dürften beide Seiten soviele Atomwaffen besitzen, dass es letztlich egal ist, ob die Vorwarnzeit zwei, fünf oder zehn Minuten beträgt.
Hinzu kommt, dass Russland und die USA über Atom-U-Boote verfügen, mit denen sie in den internationalen Gewässern an allen Küsten nahe ans Festland fahren und von dort Raketen abfeuern können. Insofern sehe ich nicht, dass sich die sicherheitspolitische Lage Russlands groß verändern würde, wenn die Ukraine der NATO anghören würde oder nicht.
(Gelöschter Nutzer) • 22.02.2023
@Hans Falkenau
Die Lage würde sich diametral ändern!
U-Bote mögen eine wirksame Waffe sein. Aber sie sind zahlenmäßig begrenzt und nicht unzerstörbar. Darüber hinaus, SOLLTEN SIE ES ÜBERHAUPT SCHAFFEN, in der Ostsee zu operieren, beträgt die Entfernung nach Moskau von der lettischen Küste ca. 900 km und von der estnischen ca. 750 km. Von dem nördlichen Grenzbereich der Ukraine beträgts sie jedoch „nur“ ca. 500 km.
Und mobile Abschussrampen sind billiger, man kann davon viel mehr aufstellen und dann wieder abbauen, bevor der Gegenangriff kommt.
Ich verstehe dieses ständige Verharmlosen des ev. Beitritts der UA zur NATO hier und in anderen Foren nicht und frage mich, woher es kommt.
Die Lage würde sich diametral ändern!
U-Bote mögen eine wirksame Waffe sein. Aber sie sind zahlenmäßig begrenzt und nicht unzerstörbar. Darüber hinaus, SOLLTEN SIE ES ÜBERHAUPT SCHAFFEN, in der Ostsee zu operieren, beträgt die Entfernung nach Moskau von der lettischen Küste ca. 900 km und von der estnischen ca. 750 km. Von dem nördlichen Grenzbereich der Ukraine beträgts sie jedoch „nur“ ca. 500 km.
Und mobile Abschussrampen sind billiger, man kann davon viel mehr aufstellen und dann wieder abbauen, bevor der Gegenangriff kommt.
Ich verstehe dieses ständige Verharmlosen des ev. Beitritts der UA zur NATO hier und in anderen Foren nicht und frage mich, woher es kommt.
Hans Falkenau • 21.02.2023
@Marcus Izac:
In diese Situation hat sich Russland selbst gebracht. Die Geschichte lehrt, dass es immer einfacher ist, einen Krieg zu beginnen, als ihn zu beenden. Die Amerikaner können mit Blick auf Vietnam, Irak und Afghanistan ein Lied davon singen.
@Kamyk:
Ihr Argument ist irgendwie nicht plausibel. Müsste Russland seine Territorien im Donbass wieder herausrücken, würde sich an der atomaren Bedrohungslage überhaupt nichts ändern. Die USA können mittels Langstreckenwaffen jeden Punkt Russlands treffen – umgekehrt ebenso. Und wenn die Amis die Ukrainer mit Kurz- und Mittelstreckenraketen ausstatten wollten, könnten Sie das auch jetzt tun. Immerhin sind 80 Prozent des Landes nicht von Russland besetzt.
In diese Situation hat sich Russland selbst gebracht. Die Geschichte lehrt, dass es immer einfacher ist, einen Krieg zu beginnen, als ihn zu beenden. Die Amerikaner können mit Blick auf Vietnam, Irak und Afghanistan ein Lied davon singen.
@Kamyk:
Ihr Argument ist irgendwie nicht plausibel. Müsste Russland seine Territorien im Donbass wieder herausrücken, würde sich an der atomaren Bedrohungslage überhaupt nichts ändern. Die USA können mittels Langstreckenwaffen jeden Punkt Russlands treffen – umgekehrt ebenso. Und wenn die Amis die Ukrainer mit Kurz- und Mittelstreckenraketen ausstatten wollten, könnten Sie das auch jetzt tun. Immerhin sind 80 Prozent des Landes nicht von Russland besetzt.
(Gelöschter Nutzer) • 22.02.2023
@Hans Falkenau
Es geht um die Vorwarnzeit. Lange Strecke, genug Vorwarnzeit für Abwehrmaßnahmen oder Gegenangriff.
Was das Ausstatten der Ukraine mit Kurz- / Mittelstreckenraketen angeht, denke ich, daß genau DAS das Ziel der Amis ist, um die finale Eskalation herbeizuführen. Denn wenn versuchen, wir die Sache von beiden Seiten zu betrachten, wäre das die letzte rote Linie.
Es geht um die Vorwarnzeit. Lange Strecke, genug Vorwarnzeit für Abwehrmaßnahmen oder Gegenangriff.
Was das Ausstatten der Ukraine mit Kurz- / Mittelstreckenraketen angeht, denke ich, daß genau DAS das Ziel der Amis ist, um die finale Eskalation herbeizuführen. Denn wenn versuchen, wir die Sache von beiden Seiten zu betrachten, wäre das die letzte rote Linie.
Grüne Flora • 21.02.2023
@Marcus Izac:
Natürlich sterben im Ukrainekrieg auch Russen – und ihr Tod ist genauso inakzeptabel wie der der Ukrainer. Aber es gibt einen gravierenden Unterschied: Die Ukrainer sterben, weil sie ihr Land verteidigen, die Russen, weil sie in ein fremdes Land einmarschiert sind.
Ein weiterer gravierender Unterschied ist: Russland kann jederzeit (!) den Krieg beenden, es bedarf dafür nur eines Befehls seines Präsidenten Putin. Der ukrainische Präsident Selenskyj hat diese Option nicht. Oder anders: Wenn Russland seine Truppen zurückzieht, herrscht Frieden. Wenn die Ukraine ihre Truppen zurückzieht, ist das ihr Untergang.
Natürlich sterben im Ukrainekrieg auch Russen – und ihr Tod ist genauso inakzeptabel wie der der Ukrainer. Aber es gibt einen gravierenden Unterschied: Die Ukrainer sterben, weil sie ihr Land verteidigen, die Russen, weil sie in ein fremdes Land einmarschiert sind.
Ein weiterer gravierender Unterschied ist: Russland kann jederzeit (!) den Krieg beenden, es bedarf dafür nur eines Befehls seines Präsidenten Putin. Der ukrainische Präsident Selenskyj hat diese Option nicht. Oder anders: Wenn Russland seine Truppen zurückzieht, herrscht Frieden. Wenn die Ukraine ihre Truppen zurückzieht, ist das ihr Untergang.
(Gelöschter Nutzer) • 21.02.2023
@Marcus Izac:
Um die Rolle des Advocatus Diaboli aufzugreifen: Wenn sich Russland zurückzieht und damit vermeintlich Schwäche zeigt, werden die Amis womöglich dann alles darauf setzen, Truppen und A-Waffen auf dem Gebiet der Ukraine zu stationieren. Denn alles begann damit, dass man den Ukrainern sowas versprochen hatte…
Und wie „deeskalierend“ so etwas wären, können wir uns ja selbst ausmalen.
Um die Rolle des Advocatus Diaboli aufzugreifen: Wenn sich Russland zurückzieht und damit vermeintlich Schwäche zeigt, werden die Amis womöglich dann alles darauf setzen, Truppen und A-Waffen auf dem Gebiet der Ukraine zu stationieren. Denn alles begann damit, dass man den Ukrainern sowas versprochen hatte…
Und wie „deeskalierend“ so etwas wären, können wir uns ja selbst ausmalen.
Marcus Izac • 21.02.2023
Daran ist auch nichts falsch, aber eben eine vollkommen andere Diskussion (und die Punkte an sich so Alt wie der Krieg selbst), als die, die in diesem Thread bisher stattfand.
Primär kämpft der Soldat zudem in den meisten Fällen weil er muss. Ich weiß gerade gar nicht, wie man Deserteure dieser Tage behandelt…
Spielen wir mal für einen Moment „des Teufels Anwalt“: Russland kann, aus seiner eigenen Sicht, den Krieg eben nicht einfach so jederzeit beenden. Was meinst Du, was danach passiert? Sowohl im Land als auch geopolitisch?
Wenn Russland sich zurückzieht ist nicht einfach so Frieden. Irgendjemand wird auf irgendeiner Ebene dafür Vergeltung bzw. Konsequenzen fordern.
Primär kämpft der Soldat zudem in den meisten Fällen weil er muss. Ich weiß gerade gar nicht, wie man Deserteure dieser Tage behandelt…
Spielen wir mal für einen Moment „des Teufels Anwalt“: Russland kann, aus seiner eigenen Sicht, den Krieg eben nicht einfach so jederzeit beenden. Was meinst Du, was danach passiert? Sowohl im Land als auch geopolitisch?
Wenn Russland sich zurückzieht ist nicht einfach so Frieden. Irgendjemand wird auf irgendeiner Ebene dafür Vergeltung bzw. Konsequenzen fordern.
Grüne Flora • 21.02.2023
@Fake-News-Kamyk:
Wieso „wieviele Tote auf allen Seiten wir bis dahin noch verursachen“? Egal, wie oft Sie Ihre Putin-Propaganda wiederholen: Russland hat die Ukraine unprovoziert angegriffen - und die Ukraine verteidigt sich gegen diesen Angriff. Ihrer Logik nach ist jedes angegriffene Land selbst Schuld, wenn es sich verteidigt. Es braucht sich ja einfach nur zu ergeben - und schon herrscht Frieden … Wahnsinn!
Wieso „wieviele Tote auf allen Seiten wir bis dahin noch verursachen“? Egal, wie oft Sie Ihre Putin-Propaganda wiederholen: Russland hat die Ukraine unprovoziert angegriffen - und die Ukraine verteidigt sich gegen diesen Angriff. Ihrer Logik nach ist jedes angegriffene Land selbst Schuld, wenn es sich verteidigt. Es braucht sich ja einfach nur zu ergeben - und schon herrscht Frieden … Wahnsinn!
(Gelöschter Nutzer) • 21.02.2023
"Fake-News-Kamyk"... wie kindisch.
Wieso "Wieso"? Egal, wie oft Sie Ihre Baerbock-Propaganda wiederholen: Ami hat den Krieg provoziert und vom Zaun gebrochen - insofern ist Putin nur ein Werkzeug in den Händen des Ami, da er zu diesem Zug gezwungen wurde. Ihrer Logik (?) nach soll man alle Ereignisse vor dem 24.02.22 ausblenden und vergessen. Man braucht einfach nur mehr Waffen - und schon herrscht Frieden... Wahnsinn!
Wieso "Wieso"? Egal, wie oft Sie Ihre Baerbock-Propaganda wiederholen: Ami hat den Krieg provoziert und vom Zaun gebrochen - insofern ist Putin nur ein Werkzeug in den Händen des Ami, da er zu diesem Zug gezwungen wurde. Ihrer Logik (?) nach soll man alle Ereignisse vor dem 24.02.22 ausblenden und vergessen. Man braucht einfach nur mehr Waffen - und schon herrscht Frieden... Wahnsinn!
Marcus Izac • 21.02.2023
Der Tod ist der Gewinner in jedem Krieg. Oder ist auf russischer Seite etwa niemand gestorben? Soldaten und Zivilisten sind immer nur die Bauern im Schachspiel der Mächtigen.
Ich weiß ja nicht, was unter anderen Beiträgen so ab ging, aber an dem kurzen Abschnitt ist weder etwas zu finden, das sich als Propaganda einstufen lässt noch die Aufforderung an die Ukraine, sich zu ergeben, noch die Leugnung des russischen Angriffs.
Bitte die anderen Sachen am dazugehörigen Kontext ausfechten, sonst artet das hier nur aus und führt zu nichts.
Ich weiß ja nicht, was unter anderen Beiträgen so ab ging, aber an dem kurzen Abschnitt ist weder etwas zu finden, das sich als Propaganda einstufen lässt noch die Aufforderung an die Ukraine, sich zu ergeben, noch die Leugnung des russischen Angriffs.
Bitte die anderen Sachen am dazugehörigen Kontext ausfechten, sonst artet das hier nur aus und führt zu nichts.
(Gelöschter Nutzer) • 20.02.2023
So ähnlich sehe ich das auch. Der Krieg wird letztlich so oder so am Verhandlungstisch beendet werden. Die Frage ist nur noch, wieviele Tote auf allen Seiten wir bis dahin noch verursachen.
Mareko • 21.02.2023
Auf welcher Grundlage sollen Verhandlungen stattfinden?
Erster Grundsatz ist immer eine Basis an Vertrauen.
-Ohne Debatte wie und warum der Krieg begann, es wird in der Ukraine ein bewaffneter Konflikt ausgetragen.-
Vertrauen braucht es um eine Verhandlung zu starten, aber vor allem braucht es Vertrauen, dass ein Abschluss von Verhandlungen auch darüber hinaus Bestand hat.
Nun hat man von russischer Seite im Vorfeld erklärt, dass die Ukraine als Staat quasi nicht nicht existent ist. Ein künstlicher Staat ist.
Also wer verhandelt, auf welcher Grundlage, wie soll ein Ziel aussehen. Aber vor allem, wird das Ergebnis auch noch in 5 Jahren akzeptiert?
Erster Grundsatz ist immer eine Basis an Vertrauen.
-Ohne Debatte wie und warum der Krieg begann, es wird in der Ukraine ein bewaffneter Konflikt ausgetragen.-
Vertrauen braucht es um eine Verhandlung zu starten, aber vor allem braucht es Vertrauen, dass ein Abschluss von Verhandlungen auch darüber hinaus Bestand hat.
Nun hat man von russischer Seite im Vorfeld erklärt, dass die Ukraine als Staat quasi nicht nicht existent ist. Ein künstlicher Staat ist.
Also wer verhandelt, auf welcher Grundlage, wie soll ein Ziel aussehen. Aber vor allem, wird das Ergebnis auch noch in 5 Jahren akzeptiert?
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Ich finde, nach dem heutigen Besuch von Joe Biden in Kiew wäre jetzt der richtige Zeitpunkt für Verhandlungen. Putin muss einsehen, dass er die Ukraine nicht erobern kann – der Westen muss jedoch einsehen, dass man Russland zwar schlagen, aber nicht besiegen kann. Letztlich weiß man das in Washington auch, schließlich werden an die Ukraine nur Waffen geliefert, mit denen sie sich verteidigen kann. Was meint Ihr?