(Hi Hans + Marcus, habt ihr vielleicht Lust, noch auf die Fragen in Debatte "Klassenkampf/Gesellschaft zu antworten. Leider ist die schon wieder in der Versenkung verschwunden...)

Hi Conny,

ist gerade leider etwas stressig, daher bin ich huer gerade eher im "Lesemodus" unterwegs.

Ich bin da tatsächlich ziemlich bei Marie. Es hängt arg von Thema, Gegenüber und Situation ab. Die Energiepolitik ist da ein gutes Beispiel, allein aufgrund dessen, dass sie eben allein dafür notwendig ist, neue Technologien, auch zur Energiegewinnung, zu entwickeln, es hier also eine zirkulare Abhängigkeit gibt.

Hallo Conny, kannst Du die Frage noch einmal stellen? Ich habe die Frage gerade gesucht und nicht richtig gefunden. Hans und Marcus würde es sicher auch entgegenkommen.

Sorry Marie, ich meinte natürlich alle hier Diskutierenden : ) ...
Die Frage bezog sich auf meine Überlegungen zum Fleischhauer Text (Klassenkampf gegen die Idioten) und meine Frage dazu "Seid ihr eher auf der Tiefdenker oder Pragmatikerseite?"

Kein Problem, Conny. Ich habe mich nicht ausgeschlossen gefühlt ;-)

Grundsätzlich sehe ich mich als Pragmatikerin. Wobei es natürlich vom jeweiligen Thema abhängt, wie weit der Pragmatismus geht. Bei einem Thema wie der Stromerzeugung ist mir egal, wie dieser hergestellt wird, Hauptsache, er kommt zuverlässig und ist günstig. Bei der Familienpolitik bin ich auch tolerant andern Lebensentwürfen gegenüber - aber im Gegenzug möchte ich mir von niemandem vorschreiben lassen, wie ich zu leben habe.

Allerdings würde ich für mich schon auch in Anspruch nehmen, für meine Meinungsbildung bei irgendwelchen Themen tiefer nachzudenken.

Schön formuliert, Marie. Schließe mich dieser Antwort an.

Bei Wikipedia kann man lesen:
"Auch wenn es mehrere entsprechende Eröffnungsanträge gegeben hat, sind durch das Bundesverfassungsgericht in der Bundesrepublik Deutschland bisher erst zwei Parteienverbote ausgesprochen worden: gegen die SRP, eine Nachfolgeorganisation der NSDAP, am 23. Oktober 1952 und die KPD am 17. August 1956"
Die Bundesrepublik hatte also seither auch gegenüber deutlich radikaleren Parteien als der AfD die Strategie: lieber nicht in den Untergrund drängen, sondern auf offener Bühne mit Argumenten "entwaffnen".
Wenn das jetzt plötzlich anders gehandhabt werden würde, stellt sich die Frage: a) ist die AfD radikaler als alle vergleichbaren Vorgängerparteien oder b) sind die Argumente zur Verteidigung schwächer geworden oder c) sind die Argumentierenden nicht in der Lage, ihre immer noch ausreichend guten Argumente kompetent darzulegen.

Der Verweis auf die Geschichte sagt eigentlich alles aus. Die beiden Parteienverbote erfolgten in der Frühphase der Bundesrepublik, als diese alles andere als gefestigt war.

Wirklich entwaffnen findet ja auch nicht statt. Andauernd „Nazi!“ zu brüllen ist eben kein Argument. Gerade bei der Vokabel sollte die Herleitung entsprechend ausführlich und nachvollziehbar sein, ist sie aber nie. Im Gegenteil, sie ist eigentlich nie vorhanden.

Aber man ergeht sich halt weiter in der fortschreitenden Entwertung des Begriffs und damit ,auch in meinen Augen, der Verharmlosung der Kriegsjahre.

Stattdessen schickt man jetzt einen vom Bundestag direkt finanzierten Verein vor. Was für ein Trauerspiel.

Damit sprichst Du etwas Wahres an: Ich finde einige Leute in der AfD sehr unappetitlich. Aber mir fällt (außer vielleicht Höcke) niemand in der Parteiführung ein, dem ich zutrauen würde, einen Umsturz der Republik herbeiführen zu wollen. Politischen Unsinn zu verbreiten ist nicht verfassungsfeindlich - ganz im Gegenteil gehört es sogar zum Wesen einer Demokratie, politischen Unsinn äußern zu dürfen.

Stimmt. Zu deinem ersten Satz, Marcus, hatte ich vor vielen Jahren mal ein Schlüsselerlebnis: es ging um eine Podiumsdiskussion in BW, zu der eigentlich ALLE aktiven Parteien geladen werden sollten. Der damalige SPD Vertreter rief dann mit emotional wabernder Stimme ins Interview Mikrofon (ich habe den Klang immernoch im Ohr): "Mit Radikalen (*) setze ich mich nicht auf eine Bühne!!!" (*) ich weiss nicht mehr genau, welche Vokabel er verwendete. Ich war damals neutral beobachtend eingestellt und dachte nur: der Mann klingt derart hysterisch, als ob er befürchtet, sich bei der Diskussion mit einem gefährlichen Gedankenvirus zu infizieren. Er muss sich seiner eigenen Position bzw. seiner Argumentationsfähigkeit sehr unsicher sein, dass eine derartige Panik in seiner Stimme mitschwingt.

Genau das ist häufig auch mein Eindruck. Es ist sicherlich nicht immer der Fall und genau quantifizieren kann ich es nicht, aber oft genug ist es sicherlich nicht die Angst vor dem Gesagten oder dass der andere Unrecht mit dem hat, was er sagt. Die Angst scheint eher zu sein, dass er Recht hat bzw. Zustimmung erfährt und man nicht weiß, wie man ihn wiederlegen soll (oder es gar nicht kann).

Man ist sich also vielleicht nicht nur der eigenen Argumentationsfähigkeit unsicher, sondern eventuell auch des eigenen Arguments.

Genau! Wenn ein SPD-Politiker der Meinung wäre, dass er die Debatte gewinnen wird, würde er sich auch nicht drücken. Doch da er offenbar keine Sachargumente hat, geht er ins Grundsätzliche und sagt: „Mit denen rede ich nicht.“

Die Frage ist dann auch, warum die Argumentationsfähigkeit so schwach ist. Liegt es an mangelnder Lebenszeit (nicht ausschließlich altersbezogen gemeint), die man für die Erhärtung der eigenen Meinung investiert hat oder an der Übung in der Debatte.
Je jünger man ist, desto mehr Extrazeit muss man zur einenen Information investieren, um die mangelnde Lebenserfahrung zu kompensieren. Macht man oder kann man das nicht, so bleibt eigentlich nur die Stategie, zu verhindern, dass nicht zu stark am Putz gekratzt wird.

Ich glaube, der Mangel an Argumentationsfähigkeit liegt vor allem daran, dass die Vertreter der etablierten Parteien wissen, dass sie im Konsensstaat Bundesrepublik alle in einem Boot sitzen - und dass deshalb die AfD auf vielen Themengebieten so leichtes Spiel hat, obwohl diese selbst gar nicht sonderlich stark ist.

Ist das Argumentations-Gebäude zu schwach und droht einzufallen, dann wird oft abgelenkt. Von Seiten des Argumentierenden geschieht dies aus Selbstschutz. Von Seiten des Gegenargumentierenden oder Nachfragenden wird das harte Auf-den-Punkt-bringen oft genug ebenfalls abgebrochen, weil es sonst peinlich wird und man den anderen nicht zu sehr bloßstellen will, was dann wieder negativ auf einen selbst zurückfällt.
Will man wirklich etwas hart und sachlich ausdiskutieren, sollten die Diskutanten deshalb auf gleicher Augenhöhe sein, damit solche Reflexe außen vor bleiben.

Ich weiß nicht, ob die eigene Meinung unbedingt „erhärtet“ sein muss. Das klingt so nach unveränderlich. Aber sie sollte zumindest auf einem guten Fundament stehen, gerade, wenn man sie zur Diskussion stellen will. Lebenserfahrung reicht da, denke ich, nicht bei allen Themen aus.

Ich habe meine Meinungen und Einstellungen auch schon mehrfach geändert. Der Grund? (Für mich) neue Erkenntnisse oder andere Standpunkte, die ich durchaus nachvollziehen und damit in meine Meinungsbildung einbeziehen konnte.

Stimme Dir auch hier zu. Ich bin immer bereit, meine Meinung zu ändern, sobald ich bessere Argumente sehe und höre.

Ich wäre zum Beispiel sofort für die Windkraft, wenn die Windräder leistungsstärker und preiswerter wären.

Ich sobald es brauchbare Speichertechnologien für die Überschüsse gibt (die, dem „Energiewendewetter“ nach, es bisher zumindest vom Wind aber nie gab), die aber eben auch keine umwelttechnische Katastrophe sein dürfen (bedarf seltener Erden, erwartbare Lebensdauer [Ladezyklen; Materialermüdung]).

Das sehe ich bisher halt noch nicht, weswegen ich E-Autos derzeit auch für Augenwischerei in Sachen Umweltaspekte halte.

Hi Marcus, was du in deinem Text als Augenwischerei benennst, ist etwas, was ich zunehmend schwer erträglich finde, nämlich dass man die eigene kurzzeitige Befriedigung des schlechten Gewissens über harte nicht so vorteilhafte Fakten stellt.
Das ist ein moderner Ablasshandel. Allerdings nicht mit der Hölle gedroht (höchstens der Apokalypse) sondern Anerkennung und ein guten Gewissen versprochen. Das ist nichts neues und ein gutes Geschäft für die Profiteure/Ablasshändler.
Klar ist auch, dass Menschen gerne "gut" sein möchten, weil es sich gut anfühlt und weil man seinen Teil zu einem guten Projekt beitragen möchte. Allerdings stört mich massiv, wenn dieses "Gutsein" so an der Realität vorbei geht, dass es andere Leute benötigt, die als Buh-Mann geächtet gegensteuern oder den Karren wieder aus dem Dreck ziehen müssen.

Der Vergleich mit Hölle und Ablasshandel ist gut! Wenn man sich die Geschichte des kirchlichen Ablasshandels ansieht, wird schnell deutlich, dass es auch damals schon weniger um Glaubensfragen ging als vielmehr um ganz irdische materielle Interessen.

Die "Klimaapokalypse" hat eine ähnliche Wirkung wie die Drohung mit dem Fegefeuer. Kritische Nachfragen werden nicht mehr toleriert, offener Widerspruch schon gar nicht. Und eigenartigerweise geht es bei beiden immer irgendwie auch um das liebe Geld.

Ich sehe das ähnlich wie Marcus Izac.

Ehrlich gesagt habe ich in dem Artikel auch nicht erkennen können, warum die AfD nun verbotswürdig sein soll. Jedenfalls stehen dort keine harten Fakten drin, außer dass den Leuten von diesem Institut (von dem ich noch nie gehört habe) die AfD nicht passt. Nun gut, mir passt auch manches an dieser Partei und auch an anderen Parteien nicht. Aber ich dachte immer, dass dies zum Wesen einer Demokratie dazugehört: das Recht auf Unterschiede und die Akzeptanz ebendieser Unterschiede durch Andere.

Das werden Gerichte zu beurteilen haben. DIMR klingt zwar nett, ist aber lediglich ein e.V. mit Mitgliedern wie IM Viktoria. Ihre Vorsitzende ist ebenso thematisch sehr einschlägig unterwegs, was mich an der Vorurteilsfreiheit und politischen Unabhängigkeit zweifeln lässt.

Zu dem Rest der Mitglieder habe ich in der kürze der Zeit keine Recherchen anstellen können.